Decreto Droga, il governo pone la fiducia alla Camera

[KGB]

[OT]

venirmi a rinfacciare, addirittura, una presunta posizione di punizione dell'uso di gruppo,

mai fatto.
Io ho solo riportato due esempi di casi innocui, che però la legge considera (e punisce) attualmente come "spaccio".
Li ho riportati perchè "qualcuno" diceva che non ha senso alleggerire (o togliere) le pene per il piccolo spaccio.
Non ho mai sostenuto che tu fossi (e nemmeno altri) favorevole a punire l'acquisto di gruppo, ma mi son solo limitato a spiegare l'assurdità di voler punire come normale spaccio anche il piccolo spaccio.

E se rileggi bene, vedrai che l'unica perplessità a cui avevo accennato (in merito a post passati) era in merito al supporto, da parte di "qualcuno" , del canone e schedatura per chi fa autoproduzione.

perchè sarebbe stato sufficiente documentarsi, per evitare sproloqui.

rileggere due volte i post, se non si capisce, eviterebbe sproloqui
Spero che il malinteso sia finito.

D'altronde, come giustamente sostiene Lei, vi è modo e modo di confrontarsi e, purtroppo, da un po di tempo a questa parte lo smisurato super ego di qualcuno avvelena, con un atteggiamento di costante protervia - (paragonabile solo a quello del Marchese del Grillo che diceva di coloro che non la pensavano come lui "Io so io, io so io e voi chi c..o siete?") - un confronto ed un clima, che invece, prima è sempre stato seppur serrato, molto costruttivo e pacato.

chi sarà mai quel "qualcuno" ? io ho la mia personale idea ...
[OT²] e comunque, quello stesso "qualcuno" , ha sbagliato il quote della frase, perchè era "io son io, e voi non siete un c...o". [/OT²]

[/OT]

ed ora vogliamo tornare ON TOPIC ?

L'argomento è "Decreto Droga ..." e non "polemiche, scazzottamenti/agressioni verbali" (e nemmeno "attacchi personali" o " 'critiche' sulla forma d'espressione" )
Torniamo alla sostanza

[M'agganjo]

@moran: tu credi sia realizzabile uno scenario in cui un milione e mezzo di persone si metta a coltivare erba per poi cederla gratuitamente a tre milioni di consumatori? I numeri li ho sparati a caso ma resto convinto che i consumatori non-coltivatori siano il doppio - se non il triplo - dei coltivatori.
Riflettiamo seriamente se sia sostenibile una roba del genere. Senza prendere modelli di riferimento "perfetti"; la nonna/l'amicone/il vicino/il conoscente che ti lascia scroccare quanto vuoi, perché non viviamo in un mondo perfetto composto da gente perfetta.
Tutti riuscirebbero a trovare qualcuno di fidato disposto a cedere erba gratuitamente?
Quanti disposti a cedere dell'erba che ha richiesto comunque del tempo e del lavoro?
Erba gratis significa che l'offerta (che non vuole lucrare) supera abbondantemente la domanda; possibile?
Infine: voi rifiutereste una riforma che legalizzi la vendita della cannabis? (intesa come locale che vende varietà di cannabis sottoposte a controlli di qualità, per accertarsi l'assenza di sostanze aggiuntive nocive e per indicare il tasso di alcuni principi attivi)

[KGB]

Quanti disposti a cedere dell'erba che ha richiesto comunque del tempo e del lavoro?

dipende da come vien modificata la legge.
Se viene scritta coi piedi, ad esempio imponendo limitazioni assurde alla coltivazione, non è una buona legge antipro.
Se invece la legge è fatta bene, coltivare l'erba richiederà poco (o nulla) per quanto riguarda tempo e lavoro.

Erba gratis significa che l'offerta (che non vuole lucrare) supera abbondantemente la domanda; possibile?

Idem. dipende dalla legge: se risolve i problemi e basta, oppure ne genera altri ...

Per la faccenda di 1 milione di growers e 3 milioni di "consumatori passivi" il problema non si pone, se la legge è fatta bene.

Infine: voi rifiutereste una riforma che legalizzi la vendita della cannabis? (intesa come locale che vende varietà di cannabis sottoposte a controlli di qualità, per accertarsi l'assenza di sostanze aggiuntive nocive e per indicare il tasso di alcuni principi attivi)

Non c'è nulla di male a permettere la legalizzazione della vendita, con tutti i controlli che vuoi.
Ammesso però che sia sancito il diritto all'autoproduzione. A quel punto c'è libertà di scelta e ciascuno fa come vuole.

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In sintesi:
- legalizzazione del solo commercio -----> non funziona.

- legalizzazione dell'autoproduzione ------> funziona

- legalizzazione dell'autoproduzione e del commercio -----> funziona.

Punto indispensabile è permettere l'autoproduzione, altrimenti il fallimento è assicurato.

Tutto il resto (commercio) è surplus che cambia poco, ma male non fa.

È questione di priorità: semplicemente l'autoproduzione è più importante della vendita.

[KGB]

Riflettiamo seriamente se sia sostenibile una roba del genere. Senza prendere modelli di riferimento "perfetti"; la nonna/l'amicone/il vicino/il conoscente che ti lascia scroccare quanto vuoi, perché non viviamo in un mondo perfetto composto da gente perfetta.

vedi il caso delle sigarette...
chi scrocca/offre può essere un perfetto sconosciuto, eppure non ci sono problemi.
Da quando è stato scoperto tabacco c'è sempre stata gente che scrocca/offre.
(anche in quel caso [cannabis] il problema controlli non si pone, se uno coltiva la pianta per sè, di certo non trasformerà il prodotto in una schifezza! )

EDIT: paradossalmente, le sigarette sono un prodotto controllato e contengono schifezze....
Infatti, anche nel caso del tabacco, la cosa migliore per evitare schifezze è l'autoproduzione

[Avv. Zaina]

[M'agganjo]

Premetto che sono d'accordissimo sulla questione fondamentale dell'autoproduzione. E qualche anno fa sarei stato d'accordo anche sulla cessione gratuita.
Ora però penso a due cose:
1) il comportamento di coltivatori e consumatori, in uno scenario di totale liberalizzazione, sarebbe un'incognita (più per i primi che per i secondi); tu non la pensi così e vabbè. Mi riesce difficile immaginare un milione di persone che, pervasi da un sentimento di amore e condivisione, diano erba aggratis;
2) Bisogna accettare il fatto di vivere in un sistema capitalistico. Un prodotto come la cannabis, che ha fior di consumatori, non verrebbe mai liberalizzata in quel modo. Uno Stato intelligente farebbe in modo di creare un mercato legale e controllato, così da poterci guadagnare con le imposte. Triste? Sbagliato? Non so, può darsi, ma è così. Per questo dico che bisogna puntare ad una riforma concreta... a me basta che si dia fine alla persecuzione dello Stato verso i consumatori di ganja.

Poi ho da fare una terza considerazione: l'erba gratis non incentiverebbe nuovi potenziali consumatori a provarla e a prendersi il vizio? Lo so che è più innocua rispetto alle droghe legali, ma è comunque un vizio superfluo e che può portare ad effetti negativi. Io odio il paternalismo dello Stato, ma forse per questa cosa un po' paternalista lo sono. È vero che renderla legale può già essere un incentivo, ma renderla libera e gratis lo è eccessivamente.

[KGB]

Poi ho da fare una terza considerazione: l'erba gratis non incentiverebbe nuovi potenziali consumatori a provarla e a prendersi il vizio?

si è sempre trovato da fumare. Con o senza proibizionismo.
Non per questo tutta la popolazione s'è messa a fumare.

Può darsi che molti la proveranno ma non è detto che poi continuino ad usarla.
Succede da sempre. Il numero di persone che ha solo provato l'erba è ben maggiore rispetto a chi la fuma quotidianamente.

Quindi il problema di un "uso epidemico di erba" non credo sia possibile che si verifichi.
Semmai si potrebbe ipotizzare che chi la fumava prima che diventasse gratis, poi si metta a fumarne di più.... ma anche in quel caso andrebbe tenuto conto di certi aspetti del consumo...
Ad esempio parecchia gente magari fa un periodo "spaccandosi" di cilum il sabato sera (e questo già avviene ora che costa dei soldi) ... ma poi diminuisce il "dosaggio" drasticamente, attestandosi ad un consumo ben più modesto..

Credo che i "consumatori" si sappiano controllare da soli. E chi non ne è in grado, imparerà

OT sulla diffusione dell'uso della cannabis: In Arizona venne legalizzata appositamente per arginare i problemi dell'alcoolismo (risse, incidenti, violenza, disordini ...) sia perchè fa meno male dell'alcool ma soprattutto perchè se la gente passa dall'uso di alcool all'uso di cannabis si riducono di molto i problemi sociali. (poi ovviamente dopo un po' è stata riproibita , perchè son tornati al governo [dell'Ariziona] i politici proibizionisti, comunque come "esperimento contro l'alcoolismo" fu un successo)

[KGB]

1) il comportamento di coltivatori e consumatori, in uno scenario di totale liberalizzazione, sarebbe un'incognita (più per i primi che per i secondi); tu non la pensi così e vabbè. Mi riesce difficile immaginare un milione di persone che, pervasi da un sentimento di amore e condivisione, diano erba aggratis;

eppure succede, con le sigarette.
Tizio: Scusa hai per caso una sigaretta?
Caio: certo. Tieni.

Perchè non con le canne?
Tizio: Scusa avresti un pezzo di fumo/erba?
Caio: certo, Tieni.



Considera poi che l'uso di sigarette e quello di canne si differenziano assai:
C'è gente che fuma anche 20 sigarette al giorno. Quando scroccano diventano pure un fastidio (mica si può devolvere tutto il pacchetto a quelli che scroccano! ), specialmente perchè le sigarette costano.
Invece le canne, spesso, c'è chi le fuma tre/due/una al giorno o a giorni alterni, o ancora meno spesso.. (a meno che non la coltivi, ma anche in quel caso potrebbe optare per l'autocontrollo)
[OT]

2) Bisogna accettare il fatto di vivere in un sistema capitalistico.

Secondo me invece non bisogna mai arrendersi
[/OT]

Un prodotto come la cannabis, che ha fior di consumatori, non verrebbe mai liberalizzata in quel modo. Uno Stato intelligente farebbe in modo di creare un mercato legale e controllato, così da poterci guadagnare con le imposte.

In quel caso non è "intelligente" ma "furbo" e "avido".
Uno Stato "intelligente" e "onesto" (OT: si autodissolverebbe per far la cosa giusta ) , penserebbe prima di tutto al bene dei cittadini, anzichè spremerli come vacche da allevamento intensivo per far soldi..
Il primo passo è iniziare a considerarla per quello che è: una pianta. Anzichè un "prodotto".

[pOT]

Triste? Sbagliato? Non so, può darsi, ma è così. Per questo dico che bisogna puntare ad una riforma concreta... a me basta che si dia fine alla persecuzione dello Stato verso i consumatori di ganja.

e, specialmente, i coltivatori.
Nessuna pianta dev'essere considerata "illegale". (e di conseguenza nemmeno chi la coltiva.[/pOT]

[rolando]

@moran

Un solo esempio...in una citta' europea e' stato fatto un certo esperimento...proprio riferito ai semafori.
Ad alcuni incroci particolarmente difficili...sono stati tolti i semafori...ebbene sorpresa delle sorprese...gli incidenti proprio in quegli incroci sono quasi del tutto cessati.
Vorra' pur dire qualcosa?
Forse le persone se hanno l'opportunita' di pensare e decidere, di prestare la dovuta attenzione...lo fanno senza problemi, si autolimitano se c'e' da farlo.
forse le persone sono in grado di fare la cosa giusta senza che gli venga imposta perche' alcuni ritengono sia meglio risparmiargli questa fatica ?
La citta' mi pare sia Augusta ed è in germania... puo' essere che mi sbagli, ma non e' quello il punto..

Mi trovi d'accordo a livello di concetto e di modello utopico a cui tendere. Pero' caro Moran non tieni presente che in Italia ci sono gli italiani. Se hai girato un po' converrai con me che tra Trento e Napoli c'è un po' di differenza come tra Milano e Roma o Udine e Catania. Sei mai stato a girare in auto a Napoli? Ti sembra prevalga l'autolimitazione e il buon senso, pur con i semafori funzionanti? Traslando il tuo esempio alle droghe lasciare le cose all'autodeterminazione sarebbe un macello. Sicuramente......io, te e mille altri del forum e no, ci limiteremmo a coltivare per noi e al massimo gli amici stretti, ma dubito che nel salernitano, nel salento o nella sila farebbero lo stesso.

Dovrei inoltre ripetere quanto detto dall'amico m'agganjo che quoto in pieno.

@Avv.Zaina

Comincio, quindi, a ripensare alla utilità della mia partecipazione a questo forum...tutti siamo utili, nessuno (io per primo) è indispensabile (almeno la penso così).

per quello che vale il mio pensiero le chiedo di non cedere a quell'impulso. Io, come penso altri riteniamo molto molto importante la sua presenza nel forum. Ovviamente per il parere tecnico sulle questioni legislative, ma soprattutto per il punto di vista di chi è estraneo al consumo ma che ha conosciuto centinaia (penso) di consumatori, di tutte le sostanze e in contesti diversi. La ricchezza del forum è data proprio dall'esperienza umana delle persone che lo compongono e che intervengono ed è importante sia il parere del ragazzino che magari non ha neanche coltivato, sia di chi ha esperienze decennali e con più sostanze. Ci vorrebbe solo più partecipazione, parliamo sempre gli stessi.

[Avv. Zaina]

@moran

@Avv.Zaina

per quello che vale il mio pensiero le chiedo di non cedere a quell'impulso. Io, come penso altri riteniamo molto molto importante la sua presenza nel forum. Ovviamente per il parere tecnico sulle questioni legislative, ma soprattutto per il punto di vista di chi è estraneo al consumo ma che ha conosciuto centinaia (penso) di consumatori, di tutte le sostanze e in contesti diversi. La ricchezza del forum è data proprio dall'esperienza umana delle persone che lo compongono e che intervengono ed è importante sia il parere del ragazzino che magari non ha neanche coltivato, sia di chi ha esperienze decennali e con più sostanze. Ci vorrebbe solo più partecipazione, parliamo sempre gli stessi.

Caro Rolando, io La ringrazio davvero perchè mi consola che ci sia qualcuno che comprende il mio tentativo.
Vede io ho partecipato a questo forum su piacevole sollecitazione di ECKO, per cercare di comprendere sempre più un mondo che frequento per ragioni professionali, ma che deve essere conosciuto, soprattutto, a livello umano, per meglio recepire le singole e le comuni istanze che provengono.
Non essendo un consumatore ho tentato di apportare la mia esperienza di 34 anni di professione, chiarendo subito - senza ipocrisie - le mie posizioni e le mie idee.
Cerco di dare un impulso alla conoscenza di meccanismi giuridici e giudiziari rispetto ai quali l'impatto è sovente violento e traumatico per il cittadino.
Non sono il depositario della verità - come non lo è nessuno - ma vede, non permetto a nessuno che si nasconda comodamente dietro uno pseudonimo (io non l'ho volutamente adottato) di giocare, stando comodamente dietro ad un computer, a fare il filosofo od il Solone.
Io sono in trincea tutti i giorni (feste comandate comprese) e pretendo, quindi, rispetto come uomo, prima ancora che come professionista.
Di fronte alla costante protervia che rilevo ho due scelte.
1. Rispondere colpo su colpo, perchè non passi il messaggio che la disinformazione arrogante abbia il sopravvento anche in un forum libero come questo. Sono convinto, però, di rischiare cadere al livello basso e negletto di chi costantemente scrive per provocare e contesta per partito preso,
2. Ignorare i sempre più numerosi post, lasciando, però, campo libero a chi intende perseguire con violenza verbale il proprio disegno spesso disinformativo.
Ecco, perchè mi sto interrogando doverosamente sulla circostanza della mia partecipazione a questo forum.