Ripristinate tabelle Fini-Giovanardi.

[KGB]

I precursori - lo dice la parola stessa - sono molecole che fanno parte di una catena biologica attraverso la quale si produce la sostanza stupefacente.

non mi pare d'averlo negato.

Talora (non spesso) possono non essere stupefacenti, ma la necessità di rilevarli deriva proprio dalla loro natura di antecedente strutturale essenziale perchè la sostanza vietata venga prodotta.

sì ma un conto è vietare una sostanza psciotattiva e/o la sua produzione, altro conto è vietare altre cose. (o mandare in galera qualcuno per "possesso di precursori")

Manca quindi il senso.

(lasci stare la noce moscata per favore) e non buttiamola in caciara..

è tutt'altro che caciara.
Siccome, per fare un esempio, la noce moscata è precursore che facciamo? vietiamo anche quella?

Non è dunque lo SPICE (od altri prodotti finali) che può venire messo in tabella (è un'evidente assurdità), ma sono le sue componenti.

ma và! ?!?

Io chiedevo se lo spice è in tabella assieme a droghe "pesanti" o se è considerato dalle tabelle al pari della cannabis. (perchè effettivamente non lo sò e non sò neppure se è innocuo come la cannabis o se è pericoloso, dato che è una sostanza artificiale NON testata)

Mi perdoni, ma la cocaina non è un derivato della produzione della coca?
A me risulta che sia un alcaloide che si ottiene dalle foglie della coca (Erythroxylum coca).

Esattamente. Ma non l'ho mai negato.

Come può, quindi, sostenere la possibilità di coltivare piante di coca, che sono il presupposto per ottenere uno stupefacente pericolosissimo come la cocaina?

personalmente, me ne fregherebbe ben poco della cocaina.
Se io dovessi/potessi coltivarle, le piante le userei per masticare foglie o per fare un thè.

Ma si rende conto di quello che dice, non tanto scientificamente, ma sul piano logic

Un conto è la cocaina, altro conto sono le foglie di coca.

Per una produzione di cocaina servono interi barili pieni di foglie.
Una pianta di coca invece non può far male a nessuno.

Il paragone fra un'intera pianta di coca e un grammo di cocaina è pari al paragone fra un bicchierino di caffèlatte e un ettolitro di caffè.
Capisce ora?

Senza contare poi che la foglia di coca è naturale e abbastanza innocua, mentre la cocaina è frutto di lavorazioni chimiche usando derivati del petrolio, che alla fine crontribuiscono in maniera decisiva alla pericolosità della già dannosa cocaina.

Ulteriore palese sua inesattezza (dovrei dire altro) è data dalla sua affermazione che l'MDMA non è una droga pesante.

certo che non lo è. In UK l'hanno riconosciuto.
Anche negli USA erano sul punto di farlo, però la DEA ha posto il veto.
In Olanda hanno dichiarato che non è una droga pesante e la stavano mettendo nella stessa classe della cannabis. Hanno però annullato il tutto perchè quello avrebbe, di conseguenza, sancito la tolleranza anche verso la produzione e vendita di MDMA.

la fonte non è certo "di parte" (nel senso "dalla mia parte"), visto che queste cose le ho lette sulla "Enciclopedia Embedded" detta "wikipedia". ( en.wikipedia.org )

Controlli meglio le tabelle e, poi, se non fosse ancora convinto,

è una battuta o è serio?
Che convinzione potranno mai darmi delle tabelle politiche scritte da politici? Di certo non esprimono giudizi scientifici (nè , tantomeno, logici)

Le ricordo che sono le stesse tabelle che fino a poco fa mettevano la cannabis al pari dell'eroina

si faccia processare per cessione di MDMA, indi mi dirà quale pena le è stata inflitta e quale qualificazione giuridica verrà data alla sua condotta in relazione alla sostanza.

immagino una pena pari a quella di uno processato per cessione d'eroina/coca/oppio.
embè?

Sarà possibile che ff.oo., magistrati ed avvocati siano tutti talmente ignoranti (a differenza di lei) e concludano per l'inserimento nel novero delle droghe pesanti dell'MDMA che è assimilato all'MDA?
Ma via!!!!

ma cosa c'entrano quei soggetti ? magistrati, avvocati, f. d. "o." , non fanno le tabelle. Quelle le fanno i politici.
Ma va làààà! (cit. )

Io non so in che beato mondo viva lei, ma rabbrividisco a leggere "che, per fare uno fra tanti esempi, i casi d'overdose per oppiacei sono una rarità".

si copra se ha freddo.

ma fino alla metà degli anni '90 le morti per overdose erano un fenomeno, purtroppo, presente, costante e diffuso .

appunto. Io ho scritto SONO una rarità. E lei mi ricorda che negli anni '90 erano molto più diffuse.
Quindi perchè quella frase le fa venir freddo?

Nonostante l'allarmismo dei politici quei fatti son sempre più rari. Nonostante ci sia stata gente che per anni ha sostenuto che la cannabis (il cui uso è costantemente aumentato) porterebbe all'uso di eroina.

Il taglio della sostanza - specialmente l'eroina - è un comportamento concausale che produce effetti evidenti anche in funzione dell'eventuale possibile overdose.

il taglio della sostanza non può considerarsi causa dell'overdose. Le "morti da taglio" non sono "morti d'overdose".
Non sono quindi morti da eroina, ma da altre sostanze.
Overdose da eroina significa "sovradosaggio d'eroina" e consiste nell'eccessiva assunzione di eroina.
Io ho semplicemente detto che tutte le morti sono solitamente (erroneamente) generalizzate come "overdose" anche nei casi (più diffusi) di morte dovuta al taglio.

L'alterazione della sostanza base (tramite il taglio), aumenta la capacità della stessa di produrre un effetto superiore a quello che l'assuntore è in grado di sopportare.

mah..
Non credo sia la norma. L'uso principale del taglio NON è "aumentare gli effetti" ma semmai aumentare la quantità di droga vendibile. Uno compra un "tot", la taglia e ottiene una quantità maggiore di "tot" e di conseguenza guadagna più soldi quando la vende.

Il principio è lo stesso dei cibi sofisticati: Non ti vendono il latte che è per metà mischiato con latte andato a male o con acqua, "perchè così piace di più al consumatore". NO!
Lo fanno perchè così aumentano la quantità di prodotto venduto, non certo la qualità!

E poi basta di fare tutte le volte raffronti con altre sostanze.
In questo post stiamo discutendo esclusivamente della pericolosità - in assoluto - delle droghe pesanti ed altri argomenti mi paiono gratuiti e non pertinenti.

non c'è bisogno di scaldarsi tanto.
È lei che ha parlato di droghe pesanti.
Io ho solo spiegato che anche per quelle droghe la tabella presenta errori evidenti, dal punto di vista scientifico e logico.

Per capire meglio lei dovrebbe rileggere il testo dell'art. 73 dpr 309/90 nella sua formulazione originaria, che è chiarissima.
Il richiamo alle tabelle è logico e razionale perchè
1. sintetizza la norma che diversamente sarebbe lunghissima ed incomprensibile
2. evita che, ogni qualvolta venga scoperta una nuova sostanza chimica la norma incriminatrice (l'art. 73 dpr 309790) debba venire modificata con iter parlamentari assurdi.

Che in pratica conferma l'ipotesi da me fatta: la legge è generica e si riferisce solo alle tabelle, per evitare ripetizioni e modifiche per ogni nuova sostanza aggiunta o per ogni vecchia sostanza rimossa dalle tabelle.

Cosa c'entra, poi, l'onestà in genere del Ministro, con una legge sull'autoproduzione proprio non lo comprendo (è certamente un mio limite).

sì.
E riguardo al ministro, è ovvio che se è onesto può concordare nella rimozione della cannabis dalla tabella, visto che la tabella è di competenza del Min. della Salute.
Riguardo invece una "legge sull'autoproduzione": Il ministro non c'entra nulla, perchè se il ministro volesse fare la cosa giusta, tale legge non sarebbe nemmeno necessaria: come ho già spiegato.

Forse lei non si è accorto che la cannabis è già stata spostata nelle tabelle delle droghe a minore offensività, tanto che la pena per i relativi reati (anche di questo non se ne è accorto) è minore di quella per le droghe pesanti.

in base a cosa sostiene che non me ne sono accorto?
è quasi un mese che se ne discute sul forum e non mi pare di aver dato l'idea della sentenza d'illegittimità della legge e del conseguente ritorno alla 309/90.

Ma le tabelle non sono 2, sono di più.
Quindi non esiste tabella contenente sostanze considerate dal min. della salute come "meno dannose della cannabis" ?
Se non esite, allora l'unica "opzione ministeriale" è rimuovere la cannabis dalle tabelle.
Se invece esiste una categoria considerata ancor più innocua della cannabis allora il ministero potrebbe considerare di spostarla ancora.

<EDIT>: ho trovato solo questo: https://it.wikipedia.org/wiki/Sostanza_stupefacente , stando all'articolo ci sono solo 6 tabelle.
La tabella 2 pare quella delle sostanze innocue e pare non esistono tabelle di sostanze ritenute meno dannose.
</EDIT>

Per desanzionalizzare la coltivazione - o la cannabis in generale - è necessaria una legge ad hoc (anche questo credevo fosse pacifico)....

Sì ma quello a cui facevo riferimento era il fatto, ormai assai ovvio, che se un ministro della sanità toglie la cannabis dalle tabelle non c'è bisogno più di nessuna legge.
Non mi pare un concetto poi così difficile. Inoltre anche lei l'ha confermato dandomi ragione quando ho detto che la legge si riferisce solo alle tabelle e non esplicitamente alle sostanze.


OT: nelle tabelle pare rientrare (dal 2007) anche l'Ipomea Violacea (i semi), quindi le modifiche che verranno reintrodotte ri-proibiranno anche questo tipo di sostanze
se ri-proibiscono l'ipomea violacea, non oso pensare che altro ri-proibiranno

[Avv. Zaina]

Sig. KGB getto la spugna.
Con lei non e' possibile alcun confronto, perché lei - nonostante manifesti approssimativita', se non addirittura, scarsa conoscenza di molte necessarie nozioni della materia - pretende di avere sempre ragione con una prosopopea ed un fare arrogante ed irritante.
Si tenga pure le sue infondate e fanatiche convinzioni, oltre che la sua smisurata presunzione.

[ugoxtutti]

non mi pare d'averlo negato.

sì ma un conto è vietare una sostanza psciotattiva e/o la sua produzione, altro conto è vietare altre cose. (o mandare in galera qualcuno per "possesso di precursori")

Manca quindi il senso.
ok non l hai negato ma se ti trovano in casa litri e litri di olio di canfora, formaldeide e vari strumenti per la sintesi pensi che non ti diano produzione e traffico di mdma? basta un chimico che possa dire :si qui ha prodotto mdmda




è tutt'altro che caciara.
Siccome, per fare un esempio, la noce moscata è precursore che facciamo? vietiamo anche quella?

il rapporto materia prima prodotto finito è irrisorio rispetto alla sintesi con il safrolo. in piu viene correntemente usata come spezia quindi sarebbe problematico limitarne la vendita

ma và! ?!?

Io chiedevo se lo spice è in tabella assieme a droghe "pesanti" o se è considerato dalle tabelle al pari della cannabis. (perchè effettivamente non lo sò e non sò neppure se è innocuo come la cannabis o se è pericoloso, dato che è una sostanza artificiale NON testata)


Esattamente. Ma non l'ho mai negato.



personalmente, me ne fregherebbe ben poco della cocaina.
Se io dovessi/potessi coltivarle, le piante le userei per masticare foglie o per fare un thè.

pensi che non sia ugualmente dannoso? molto meno ok, ma sempre di alcaloidi si parla

Un conto è la cocaina, altro conto sono le foglie di coca.

Per una produzione di cocaina servono interi barili pieni di foglie.
Una pianta di coca invece non può far male a nessuno.

Il paragone fra un'intera pianta di coca e un grammo di cocaina è pari al paragone fra un bicchierino di caffèlatte e un ettolitro di caffè.
Capisce ora?

Senza contare poi che la foglia di coca è naturale e abbastanza innocua, mentre la cocaina è frutto di lavorazioni chimiche usando derivati del petrolio, che alla fine crontribuiscono in maniera decisiva alla pericolosità della già dannosa cocaina.



certo che non lo è. In UK l'hanno riconosciuto.
Anche negli USA erano sul punto di farlo, però la DEA ha posto il veto.
In Olanda hanno dichiarato che non è una droga pesante e la stavano mettendo nella stessa classe della cannabis. Hanno però annullato il tutto perchè quello avrebbe, di conseguenza, sancito la tolleranza anche verso la produzione e vendita di MDMA.

la fonte non è certo "di parte" (nel senso "dalla mia parte"), visto che queste cose le ho lette sulla "Enciclopedia Embedded" detta "wikipedia". ( en.wikipedia.org )
il fatto che in un paese l abbiano dichiarata "non pesante" passatemi il termine non vuol dire che scientificamente non lo sia,
l mdma nasce come un farmaco, se si vuole dir tutta. e in alcuni paesi è tuttora utilizzata nella terapia psichiatrica su pazienti introversi

è una battuta o è serio?
Che convinzione potranno mai darmi delle tabelle politiche scritte da politici? Di certo non esprimono giudizi scientifici (nè , tantomeno, logici)

Le ricordo che sono le stesse tabelle che fino a poco fa mettevano la cannabis al pari dell'eroina




immagino una pena pari a quella di uno processato per cessione d'eroina/coca/oppio.
embè?



ma cosa c'entrano quei soggetti ? magistrati, avvocati, f. d. "o." , non fanno le tabelle. Quelle le fanno i politici.
Ma va làààà! (cit. )


si copra se ha freddo.



appunto. Io ho scritto SONO una rarità. E lei mi ricorda che negli anni '90 erano molto più diffuse.
Quindi perchè quella frase le fa venir freddo?

Nonostante l'allarmismo dei politici quei fatti son sempre più rari. Nonostante ci sia stata gente che per anni ha sostenuto che la cannabis (il cui uso è costantemente aumentato) porterebbe all'uso di eroina.



il taglio della sostanza non può considerarsi causa dell'overdose. Le "morti da taglio" non sono "morti d'overdose".
Non sono quindi morti da eroina, ma da altre sostanze.
Overdose da eroina significa "sovradosaggio d'eroina" e consiste nell'eccessiva assunzione di eroina.
Io ho semplicemente detto che tutte le morti sono solitamente (erroneamente) generalizzate come "overdose" anche nei casi (più diffusi) di morte dovuta al taglio.



mah..
Non credo sia la norma. L'uso principale del taglio NON è "aumentare gli effetti" ma semmai aumentare la quantità di droga vendibile. Uno compra un "tot", la taglia e ottiene una quantità maggiore di "tot" e di conseguenza guadagna più soldi quando la vende.
stai facendo confusione tra taglio attivo e taglio passivo, il taglio passivo: quello di cui parli, serve ad aumentare il peso dello stupefacente, ma la qualita(effetti reali) della sostanza diminuisce con l aumentare del taglio passivo.
se con 0,2 di mdma pura hai uno sballo forza 10 con 0,2 mdmatagliata50/50 hai uno sballo forza 5, con 0,4 forza 10 e cosi via.
un consumatore che prende una sostanza tagliata passivamente lo sente se non ha la botta giusta per la quantita assunta e quindi va a reclamare il pacco!! dal pusher.
per ovviare a questo problema il nostro amico pusher aggiunge all mdma tagliata50/50 un 25% di paroxetina(un comune psicofarmaco) che agisce da agonista con l mdma dando al consumatore una botta forza 15 con 0,2 tuttavia questi mix spesso portano a esiti poco piacevoli, il problema nella distinzione tra morti da overdose e morti da taglio sta nel fatto che se io mi son mangiato la busta di mdma vallo a sapere che c' era dentro... o se oltre a quella mi son mangiato della speed tagliata e tra tutto c ho lasciato le penne...
stesso discorso del fumo tagliato con le resine e la paraffina e poi addizionato di semi di stramonio in polvere
se tagli troppo una sostanza la devi irrobustire senno non sballa.
acqua e sale inglese nella ketamina
latte in polvere+caffeina nella speed
Hai imparato: il taglio attivo.

Il principio è lo stesso dei cibi sofisticati: Non ti vendono il latte che è per metà mischiato con latte andato a male o con acqua, "perchè così piace di più al consumatore". NO!
Lo fanno perchè così aumentano la quantità di prodotto venduto, non certo la qualità!



non c'è bisogno di scaldarsi tanto.
È lei che ha parlato di droghe pesanti.
Io ho solo spiegato che anche per quelle droghe la tabella presenta errori evidenti, dal punto di vista scientifico e logico.




Che in pratica conferma l'ipotesi da me fatta: la legge è generica e si riferisce solo alle tabelle, per evitare ripetizioni e modifiche per ogni nuova sostanza aggiunta o per ogni vecchia sostanza rimossa dalle tabelle.



sì.
E riguardo al ministro, è ovvio che se è onesto può concordare nella rimozione della cannabis dalla tabella, visto che la tabella è di competenza del Min. della Salute.
Riguardo invece una "legge sull'autoproduzione": Il ministro non c'entra nulla, perchè se il ministro volesse fare la cosa giusta, tale legge non sarebbe nemmeno necessaria: come ho già spiegato.



in base a cosa sostiene che non me ne sono accorto?
è quasi un mese che se ne discute sul forum e non mi pare di aver dato l'idea della sentenza d'illegittimità della legge e del conseguente ritorno alla 309/90.

Ma le tabelle non sono 2, sono di più.
Quindi non esiste tabella contenente sostanze considerate dal min. della salute come "meno dannose della cannabis" ?
Se non esite, allora l'unica "opzione ministeriale" è rimuovere la cannabis dalle tabelle.
Se invece esiste una categoria considerata ancor più innocua della cannabis allora il ministero potrebbe considerare di spostarla ancora.

<EDIT>: ho trovato solo questo: https://it.wikipedia.org/wiki/Sostanza_stupefacente , stando all'articolo ci sono solo 6 tabelle.
La tabella 2 pare quella delle sostanze innocue e pare non esistono tabelle di sostanze ritenute meno dannose.
</EDIT>



Sì ma quello a cui facevo riferimento era il fatto, ormai assai ovvio, che se un ministro della sanità toglie la cannabis dalle tabelle non c'è bisogno più di nessuna legge.
Non mi pare un concetto poi così difficile. Inoltre anche lei l'ha confermato dandomi ragione quando ho detto che la legge si riferisce solo alle tabelle e non esplicitamente alle sostanze.


OT: nelle tabelle pare rientrare (dal 2007) anche l'Ipomea Violacea (i semi), quindi le modifiche che verranno reintrodotte ri-proibiranno anche questo tipo di sostanze
se ri-proibiscono l'ipomea violacea, non oso pensare che altro ri-proibiranno

un amica, aveva un pergolato vista strada interamente ricoperto da ipomea, nessun problema per generazioni, quando poi i pischelletti hanno cominciato a sballarsi e a vomitare con i semi di ipomea
un giorno che stavamo organizzando una sfunghettata estiva ecco arrivare i fratelli manetta che chiedono di parlare con il proprietario della casa in merito ai semi di ipomea, quattro ragazzetti delle sue parti si erano mangiati i semi comprati all agraria che sono trattati con una cera che induce il vomito peso, il bello è che c'è scritto grosso cosi sulle confezioni di ipomea tricolor NOT FOR UMAN CONSUMPTION
comunque pensavano che glieli avesse venduti il padre di questa amica,
(andati via con la coda tra le gambe perche era la varieta viola che si propaga per talea e non fa semi

daaaai kgb un po meno ostruzionismo please... siamo tutti dalla stessa parte.
pace e un abbraccio

[KGB]

COCA != COCAINA

pensi che non sia ugualmente dannoso? molto meno ok, ma sempre di alcaloidi si parla

sì.
Penso che non sia ugualmente dannosa, e non sono l'unico.
Una buona parte della Bolivia mastica foglie di coca tranquillamente ogni giorno da secoli e secoli (allo stesso modo in cui qua in EU si consuma caffè).
Questo non crea alcun problema.

Se mastichi una foglia di normale thè (camelia sinensis) non ottieni minimamente l'effetto che un thè concentrato. (figuriamoci poi il paragone con un'ettolitro di thè!!)
Lo stesso vale per la coca: Come si può paragonare la foglia, che ha un contenuto irrisorio, con la cocaina che deriva invece dal concentrato e estrazione coinvolgente quintali di foglie?

OT: domanda: che succede se viene trovato con una piantina di coca (in Italia) ? (semplice piantina, niente precursori)
Rischia l'arresto?
Vedi quanto sono assurde 'ste tabelle?

su MDMA:

il fatto che in un paese l abbiano dichiarata "non pesante" passatemi il termine non vuol dire che scientificamente non lo sia,

Io stò dicendo l'esatto contrario.
Ovvero: Il fatto che in un paese (l'Italia) l'abbiano dichiarata "pesante", mettendola nelle inattendibili tabelle, non vuol dire che scentificamente lo sia.

1) scientificamente è stato stabilito che NON è una droga pesante.
2) In Italia è stata messa fra le pesanti, ma non è una novità il fatto che le tabelle non sono fondate su dati scientifici

-----

riguardo il taglio:
certo che esiste attivo e passivo.
Ciò non toglie che, ad oggi, non si sappia in che percentuale le morti attribuite a overdose d'eroina siano dovute a eroina o al taglio.
Sappiamo solo che gran parte di quelle morti NON sono dovute all'eroina in sè.
Lo stesso vale anche per malori apparentemente causati da altre sostanze: ad oggi non sappiamo in che proporzione quei casi siano attribuibili alle sostanze pscicoattive e in quali alle sostanze di taglio (di qualunque tipo).

C'è anche il taglio "passivo-attivo" nel senso che non agisce da agonista della sostanza tagliata ma produce però effetti negativi sulla salute.

Riguardo al pacco ricevuto dall'acquirente, è vero che lamentele possono esserci ... ma non esistono "uffici consumatori" riguardo sostanze illegali.
Ok, il pusher perde l'acquirente, ma non tutte le situazioni di spaccio prevedono che l'acquirente conosca il pusher e torni sempre da quello. Guarda ad esempio lo "spaccio da stazione": Vai nei pressi di una stazione ferroviaria e un tizio ti chiede se vuoi del fumo (o altro). Il presupposto in quel caso è che si tratta di singolo acquisto e non vi rivedrete di nuovo. In quei casi non gli frega nulla di perdere un cliente perchè tanto NON è un cliente fisso.


Riguardo invece l'IPOMEA VIOLACEA, hai dato un chiaro esempio dei danni della proibizione.

Specialmente per la parte "sono trattati con una cera che induce il vomito".
Forse sarebbero meno dannosi senza quella cera

C'è scritto "NOT FOR HUMAN CONSUMPTION", magari proprio per via della cera...

Le sostanze allucinogene hanno lunga storia, vedi antica Grecia

Credo sia un'errore madornale proibire l'ipomea violacea così come molte altre piante.
Secondo quel criterio sennò, un giorno potrebbero anche proibire le ortensie perchè c'è chi se le fuma (vedi recenti articoli che parlano dei casi francesi e tedeschi).

daaaai kgb un po meno ostruzionismo please... siamo tutti dalla stessa parte.
pace e un abbraccio

dove lo vedi l' "ostruzionismo" ?
boh?!

L'avv. ha detto cose inesatte. Io mi sono solo limitato a farlo notare.
Facendolo non intendevo certo ledere alla "maestà" di nessuno.




-------------
Ultima nota sulle tabelle:
Il fatto che ora la cannabis sia distinta in tabella da eroina/oppio/coca/ecc non vuol certo dire che ora le tabelle siano corrette! (a parte che la cannabis andrebbe proprio tolta! )
Esistono parecchi altri casi di errori grossolani.

[ecko]

Personalmente, e penso di poter parlare a nome di molti se non tutti gli utenti, preferisco di gran lunga leggere le considerazioni e le informazioni dell'avvocato Zaina (invitato su questo forum proprio per la sua competenza in materia e per aiutarci a comprendere meglio i meccanismi, spesso complicati, di leggi e normative) piuttosto che le inutili e tediose farneticazioni di KGB, che sinceramente stanno iniziando a stufare un po' tutti.
Ben vengano i contraddittori e i confronti, il forum serve anche a quello, ma quando si trasformano come in questo caso in botta/risposta privi di alcun utilità, se non quello di portare avanti a tutti i costi polemiche e provocazioni, allora la cosa non va bene.
E se l'utente KGB non è in grado di capirlo da solo, lo aiuterà il sottoscritto e/o gli altri moderatori. Spero il concetto sia chiaro.

Invito per tanto l'avv. Zaina, che approfitto per ringraziare nuovamente per la sua puntualità e professionalità, a continuare a tenerci aggiornati sulla questione.
Grazie e buon proseguimento.

[KGB]

che sinceramente stanno iniziando a stufare un po' tutti.

sì, ma mi pare esagerato confondere "2 utenti" con "tutti"



EDIT: cercherò di non intervenire ulteriormente sull'argomento.
Buon proseguimento a chi ancora può partecipare.

[ugoxtutti]

COCA != COCAINA


sì.
Penso che non sia ugualmente dannosa, e non sono l'unico.
Una buona parte della Bolivia mastica foglie di coca tranquillamente ogni giorno da secoli e secoli (allo stesso modo in cui qua in EU si consuma caffè).
Questo non crea alcun problema.
[COLOR="Red"]il fatto che un intera nazione mastichi le foglie di coca non vuol dire che sia salutare farlo.
masticare le foglie ha comunque degli effetti sul corpo e sul cervello(innalzamento della pressione corporea, infracranica, tachicardia, respirazione velocizzata) che: in bolivia sono utili al 95% della popolazione visto che vivono, in certi posti a 2000 metri slm
ma qui porterebbero solo a unaipertensione alla quale il tuo corpo non è abituato.
/COLOR]

Se mastichi una foglia di normale thè (camelia sinensis) non ottieni minimamente l'effetto che un thè concentrato. (figuriamoci poi il paragone con un'ettolitro di thè!!)
Lo stesso vale per la coca: Come si può paragonare la foglia, che ha un contenuto irrisorio, con la cocaina che deriva invece dal concentrato e estrazione coinvolgente quintali di foglie

OT: domanda: che succede se viene trovato con una piantina di coca (in Italia) ? (semplice piantina, niente precursori)
Rischia l'arresto?
Vedi quanto sono assurde 'ste tabelle?

rischia sicuramente una segnalazione o un procedimento penale, in tabella, appunto vi è erytroxilon coca foglie, quindi appunto è illegale, come la canapa o il peyote.
su MDMA:


Io stò dicendo l'esatto contrario.
Ovvero: Il fatto che in un paese (l'Italia) l'abbiano dichiarata "pesante", mettendola nelle inattendibili tabelle, non vuol dire che scentificamente lo sia.

1) scientificamente è stato stabilito che NON è una droga pesante.
2) In Italia è stata messa fra le pesanti, ma non è una novità il fatto che le tabelle non sono fondate su dati scientifici

non solo in italia è dichiarata pesante ma in altri x>1 paesi, sta di fatto che le "droghe leggere" sono canapa e derivati visto che non ci si muore. mi posso mangiare anche una torta intera fatta con 100g di canapa, mi becco la botta piu forte della mia vita probabilmente, ma non muoiomentre tutti i farmaci usati impropriamente: diacetilmorfina,ketamina,anfetamine sono annoverati tra le cosiddette"droghe pesanti in quanto: prendine piu del dovuto, si guarda se riesci a raccontarlo.
si aggiungono alle "droghe pesanti" tutti gli RC: research chemicals e cioe quelle droghe che sono state sintetizzate da troppo poco tempo e non ci sono dati scientifici su danni,effetti, e dosaggi a riguardo ma sopratutto:NON SONO IN NESSUNA TABELLA; un esempio:
il 90% dei francobolli di lsd che trovi attualmente in circolazione sono sostanze del genere nbome queste sostanze le puoi acquistae con un pagamento paypal online e ti arrivano comodamente a casa in dosi per uso non personale.

-----

riguardo il taglio:
certo che esiste attivo e passivo.
Ciò non toglie che, ad oggi, non si sappia in che percentuale le morti attribuite a overdose d'eroina siano dovute a eroina o al taglio.
Sappiamo solo che gran parte di quelle morti NON sono dovute all'eroina in sè.
Lo stesso vale anche per malori apparentemente causati da altre sostanze: ad oggi non sappiamo in che proporzione quei casi siano attribuibili alle sostanze pscicoattive e in quali alle sostanze di taglio (di qualunque tipo).

C'è anche il taglio "passivo-attivo" nel senso che non agisce da agonista della sostanza tagliata ma produce però effetti negativi sulla salute.

Riguardo al pacco ricevuto dall'acquirente, è vero che lamentele possono esserci ... ma non esistono "uffici consumatori" riguardo sostanze illegali.
Ok, il pusher perde l'acquirente, ma non tutte le situazioni di spaccio prevedono che l'acquirente conosca il pusher e torni sempre da quello. Guarda ad esempio lo "spaccio da stazione": Vai nei pressi di una stazione ferroviaria e un tizio ti chiede se vuoi del fumo (o altro). Il presupposto in quel caso è che si tratta di singolo acquisto e non vi rivedrete di nuovo. In quei casi non gli frega nulla di perdere un cliente perchè tanto NON è un cliente fisso.
certo ma se invece che alla stazione e fumo, il pusher vende una droga pesante a una festa a 4 o 5 amici e a questi non sale la botta vedrai che il pusher o rende i soldi o regala qualcosa e va comunque in perdita, ipotesi 2 prende le botte.

Riguardo invece l'IPOMEA VIOLACEA, hai dato un chiaro esempio dei danni della proibizione.

Specialmente per la parte "sono trattati con una cera che induce il vomito".
Forse sarebbero meno dannosi senza quella cera

C'è scritto "NOT FOR HUMAN CONSUMPTION", magari proprio per via della cera...

Le sostanze allucinogene hanno lunga storia, vedi antica Grecia
qui si fa confusione tra la società antica e la nostra, non vedo come possano essere paragonate.
pescando a caso nella storia, hai mai sentito parlare di poeti maledetti? anche loro si sballavano, ma non erano visti bene dalla societa.
sicuramente sono nate prima le piante(canapa papavero coca e mille altre) delle leggi scritte dall uomo quindi sicuramente ci sarannostati piu di due uomini che ne abbiano fatto uso e dopo l avvento delle leggi non vedo perche qualcuno dovrebbe smettere di farne uso(ANTIPROIBIZIONISMO)

Credo sia un'errore madornale proibire l'ipomea violacea così come molte altre piante.
Secondo quel criterio sennò, un giorno potrebbero anche proibire le ortensie perchè c'è chi se le fuma (vedi recenti articoli che parlano dei casi francesi e tedeschi).

non è una novità che vengano redatte leggi assurde, vedrai che se la moda di fumare le ortensie prende piede sicuramente uscirà una legge che se vieni trovato con piu di un grammo di ortensia becchi una multa.

dove lo vedi l' "ostruzionismo" ?
boh?!

Nell esigere le risposte che ti aspetti nel modo in cui te le aspetti e nel registro informale in cui te le aspetti.

L'avv. ha detto cose inesatte. Io mi sono solo limitato a farlo notare.
Facendolo non intendevo certo ledere alla "maestà" di nessuno.
L' avvocato ha dato risposte precise e chiare in ambito legislativo.
se poi quello che dice non è in linea con "quello che dici dal tuo punto di vista" non vuol dire che sia sbagliato, è solo analizzato "riguardo a quello che dice la legge, giusto o sbagliato che sia.



-------------
Ultima nota sulle tabelle:
Il fatto che ora la cannabis sia distinta in tabella da eroina/oppio/coca/ecc non vuol certo dire che ora le tabelle siano corrette! (a parte che la cannabis andrebbe proprio tolta! )
Esistono parecchi altri casi di errori grossolani.

Mi faccio na alla faccia di giovanardi!

[Avv. Zaina]

Personalmente, e penso di poter parlare a nome di molti se non tutti gli utenti, preferisco di gran lunga leggere le considerazioni e le informazioni dell'avvocato Zaina (invitato su questo forum proprio per la sua competenza in materia e per aiutarci a comprendere meglio i meccanismi, spesso complicati, di leggi e normative) piuttosto che le inutili e tediose farneticazioni di KGB, che sinceramente stanno iniziando a stufare un po' tutti.
Ben vengano i contraddittori e i confronti, il forum serve anche a quello, ma quando si trasformano come in questo caso in botta/risposta privi di alcun utilità, se non quello di portare avanti a tutti i costi polemiche e provocazioni, allora la cosa non va bene.
E se l'utente KGB non è in grado di capirlo da solo, lo aiuterà il sottoscritto e/o gli altri moderatori. Spero il concetto sia chiaro.

Invito per tanto l'avv. Zaina, che approfitto per ringraziare nuovamente per la sua puntualità e professionalità, a continuare a tenerci aggiornati sulla questione.
Grazie e buon proseguimento.

Desidero ringraziare Ecko e tutti coloro che mostrano di apprezzare il mio modesto contributo al dibattito.
Se qualcuno non la pensa come me, non soffro di lesa maestà, perchè ho molti difetti, ma non sono malato di presunzione.
Proprio per tale motivo, desidero, inoltre, precisare che ogni qualvolta intervengo cerco sempre di documentarmi adeguatamente proprio per il dovere di rispetto che nutro verso il forum e verso tutti i suoi utenti (nessuno escluso).
Sino a che godrò del Vs. sostegno e della Vs. pazienza non mi ritrarrò dall'impegno.
Grazie ancora.

[rolando]

Sig. KGB getto la spugna.
Con lei non e' possibile alcun confronto, perché lei - nonostante manifesti approssimativita', se non addirittura, scarsa conoscenza di molte necessarie nozioni della materia - pretende di avere sempre ragione con una prosopopea ed un fare arrogante ed irritante.
Si tenga pure le sue infondate e fanatiche convinzioni, oltre che la sua smisurata presunzione.

Avvocato Lei ha anche troppa pazienza, io ho smesso da tempo di perdere tempo a leggere post inutili.

[M'agganjo]

Tornando in topic, Rita Bernardini (Radicali) scrive:

SENTENZA CORTE COSTITUZIONALE SU FINI-GIOVANARDI: IL DECRETO FANTASMA

Prima dell’inizio del Consiglio dei Ministri avevamo una bozza di entrata che è stata poi modificata con l'aggiunta della parte sui medicinali off label.

Tra giovedì sera e la riunione del Cdm è stato deciso di cambiare anche le tabelle, perché quelle proposte erano semi identiche a quelle della legge Fini-Giovanardi (senza la distinzione, per esempio, fra 'leggere' o 'pesanti') con l'aggiunta di alcune sostante nuove, su cui il ministro Orlando non era d'accordo.

Quindi al Cdm (come spesso succede) hanno varato un decreto fantasma che ora i tecnici del Ministero della Salute stanno sistemando. Sembra che le tabelle saranno 3 con una ad hoc per la cannabis, in modo da differenziare droghe 'leggere' e 'pesanti'. Sulle sanzioni (che non sono contenute nella bozza di decreto) deciderà comunque il Parlamento durante l'iter di conversione.

Ragazzi, siccome il ministro ha detto che sulla questione penale relativa alla cannabis e alle altre sostanze sarà il parlamento a decidere credo sia il momento giusto di mobilitarsi.
Ora una manifestazione di massa sarebbe davvero utile, e dovremmo lasciar partecipare chiunque condivida questa causa, senza escludere nessuno.